Форум

А мне всё-же сдаётся, что самолёт большей частью был "срисован" с вот этого:
И кстати получился весьма похожим для "сценического образа":)
Sorry, если затрагиваю давно "утрясённую" тему;)

А у меня картинка не показывается

...серьёзно, - не показывается?
Тогда по ссылке должно уж наверняка;-)

а если и по ссылке не открывается?

...не знаю... Лично у меня видны целых два самолёта (не считая вариантов Базиля;)) и все присоединённые ссылки работают...
"Может что-то в консерватории подправить?!" (с) ММЖ

Имейте в виду что на картинки
лежащие на http://www.photoforum.ru
запрещено ссылаться напрямую
с других сайтов через тэг

только на страницу с фоткой!
http://www.photoforum.ru/rate/photo.php?photo_id=1 87998

Ну не знаю... у меня почему-то всегда нормально картинки оттудова:) "показываются".
В крайнем случае достаточно кликнуть в "показать рисунок"...

А вот уникальный кадр - ПРОЦЕСС сборки самолета для Н-О в цехах фирмы "ВХУТЕМАС XXI ВЕК" :

...значит это был всё же изначально Ту-2, а не Пе-2 или что-то другое:)...

Ну, изначально (если уж лезть в историю Н-О) это был вообще ДРУГОЙ самолет :о)

Да, на сцене-то этот самолётик уместить проще, но вот со всем остальным: торпеда, стрелок-радист, лыжа... да и не было их, помнится, ни на севере, ни в конце войны на вооружении...

объясню: самолёты ТУТ увидятся только тогда, когда их открыть ТАМ.. сайт смотрит откуда запрос идёт и не даёт открывать "чужие" запросы. А свои - легко. Тут же отображаются закэшированные фотки

...ниччего не понял: у меня-то почему всё "показывает"?

...тут неделю назад побеседовал-таки со своим знакомым экспертом (почти) по авиатехнике Второй Мировой. Так вот он утверждает, что на двухмоторных самолётах даже в войну ставились движки с симметричным (в разные стороны) вращением винтов. Это делается для компенсации "закручивания" самолёта. А вот на одномоторных обычно прибегают к спец. ухищрениям;).
Да и количество лопастей у Ту-2 было не 4 на винт, как на фото, а именно по три. Так что и в этом смысле сценический образец весьма близок к оригиналу;-D.

Трудно спорить с почти экспертом :о). Таковым не являюсь. Вот только страно, что если для одномоторного самолёта вращающийся винт и возникающие при этом моменты не проблема, то зачем нужны проблемы с "левыми" и "правыми" моторами? :-| Не знаю! Тем, кто живёт в Москве (таких тут немало) можно попоробовать съездить в музей в Монино. Там должны всё знать.
Что касается утверждения о количестве лопастей... то тут у меня, тем более, сомнения в осведомлённости эксперта. Когда-то старательно отыскивал в сети все возможные изображения Ту-2. Так там были винты как с четырьмя лопастями (чаще), так и с тремя. Ещё известно, что Ту-2 оснащались различными типами двигателей. Очевидно, могли быть и разные винты.

А, вообще, проще договориться, что самолёт такой же персонаж, актёр (реквизитом или декорацией как-то язык не поворачивается назвать :о)), как и все остальные герои мюзикла. Поэтому простим ему некоторые неточности. Его выход на сцену более чем убедителен! :-) Не смущает же нас, что стропы у паращюта, с которым на сцену выходит Саня, аккуратно обрезаны (посмотрите открытку), а в сцене на пристани бутафорский мешок летает туда и обратно (очень хорошо видно на новом видео).

AndreyK (28/6/2005 09:25:20):
> Трудно спорить с почти экспертом :о). Таковым не являюсь. Вот только страно,
> что если для одномоторного самолёта вращающийся винт и возникающие при этом
> моменты не проблема, то зачем нужны проблемы с "левыми" и "правыми"
> моторами? :-| Не знаю!

Как раз именно проблема: на одномоторных самолётах вертикальный стабилизатор специально ставился не строго по оси самолёта, а с некотороым "поворотом", чтобы компенсировать занос возникающий из-за несимметричности возникающего усилия (или как-то так...). На двумоторных же даже вращение винтов было в строго определённую сторону (т. е. скажем левый - влево, а правый вправо), чтобы при неисправности одного движка самолёт не заваливался, а мог спокойно дотянуть до базы.

> Что касается утверждения о количестве лопастей... то тут у меня, тем более,
> сомнения в осведомлённости эксперта. Когда-то старательно отыскивал в сети
> все возможные изображения Ту-2. Так там были винты как с четырьмя лопастями
> (чаще), так и с тремя. Ещё известно, что Ту-2 оснащались различными типами
> двигателей. Очевидно, могли быть и разные винты.

Тут ничег сказать не могу: у меня модель с четырьмя, а "живых" фотографий Ту-2 мне как-то не попадалось в последнее время.

> А, вообще, проще договориться, что самолёт такой же персонаж, актёр
> (реквизитом или декорацией как-то язык не поворачивается назвать :о)), как и
> все остальные герои мюзикла. Поэтому простим ему некоторые неточности. Его
> выход на сцену более чем убедителен! :-)

Да, но большее, чем предполагалось, соответствие действительности радует

http://www.war-eagles-air-museum.com/tu-2_1.html

http://www.shanaberger.com/Tu-2.htm

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/tu-2.html

А за одно обратите внимание на угол поворота лопастей. На отдельных фото очень хорошо видно, в какую сторону вращаются винты :о)

Насчёт "немного под углом" устанавливался вертикальный стабилизатор. Никогда про такое не слышал, но я только любитель. Зато точно знаю, что на малых самолётах как раньше, так и теперь на самой кромке рулей (элеронов, руля высоты и направления) стоят небольние 10-20 см длиной и несколько см шириной металлические полоски. Их назначение компенсировать отклонения самолёта от прямолинейного движения при нейтральном положении педалей и ручки управления. Для регулировки их подгибают в нужную сторону плоскогубцами (не в полёте, разумеется :о))) почти так же, как мы подгибаем краешки крыльев бумажного самолётика.

У первых модификаций до окончания войны, судя по тексту и таблице, устанавливались именно трёхлопастные движки. Так чта тут всё в порядке .
На фото с присоединённой ссылки действительно явственно видна "несимметричная установка" лопастей. НО, я так понимаю это вариант уже послевоенный и на нём могли применить что-то другое для стабилизации самолёта.

И я, до разговора с моим знакомым (однокласником), тоже был не в курсе "косого стабилизатора", но кто его знает , врать ведь парень не будет, а "косость" может составлять весьма незаметную, для постороннего глаза, величину.
Кстати, подгибать, регулируя (?) тем самым, плоскогубцами, - несколько странное занятие : подогнул, взлетел-проверил-сел, подогнул, взлетел-проверил-сел... Не правда ли?!

И напрасно Вы, Алексей, смеётесь :) Именно так и делалось, и делается. Поднялся, перевёл в горизонтальный полёт с заданной скоростью, поставил рули в нейтральное положение и засек время. Отследил, в какую сторону и насколько уводит. Приземлился и сказал механику. В следующем полёте проверил вновь. Это тонкая регулировка у маленьких самолётов на некоторую неидеальность планера, т.е. невозможно сделать абсолютно симметричную конструкцию.
Но мне представляется, что это не имеет прямого отношению к направлению вращения винта. В конце концов, винт уж очень быстро врашается, а соотношения момента инерции винта и самолёта относитльно его оси отличаются очень сильно. У самолёта всего он намного больше. Словом, заинтриговали Вы меня не на шутку. Постараюсь отыскать исчерпывающий авторитетный ответ.

Очень интересное обсуждение. :-)

Вообще-то, триммирование можно выполнять прямо в полете, без плоскогубцев, для компенсации разных факторов, например, разная загрузка самолета изменяет его балансировку. Для "мелких" самолетов даже пассажир может существенно изменить центровку. Вряд ли механик будет отгибать кромки каждый раз. :-) Кроме того, полностью заправленный самолет и пустой - две большие разницы. А ведь самолет из одного в другое превращается прямо в полете! :-)

Реактивный момент от винта есть, конечно, но он вполне компенсируется управляющими поверхностями даже на одномоторном самолете. Момент зависит от множества факторов, вроде скорости самолета, частоты вращения винта и шага винта. Думаю, что "кривой" стабилизатор - а я и не знал, что такие бывают! ;-) - мало помогает в этом случае. Опять-таки, есть и другие способы борьбы с этим явлением. Например, так называемый выкос оси двигателя относительно оси самолета. Двухмоторному самолета чуть проще - ось вращения двигателя проходит далеко от оси самого самолета, да и двигателей два.

Поэтому-то делать "зеркальные" двигатели "правые" и "левые" (и, соответственно, винты к ним, узлы крепления и т.д. - включая ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ ЛИНИЮ и ДВОЙНОЙ комплект ЗИП'ов на аэродроме.) да тем более в условиях военного времени - особого смысла нет, хотя такие машины, конечно, тоже производились. Я не историк авиации, поэтому лучше про это почитать у Дмитрия Соболева - сегодня вечером еще раз проверю.

А еще можно задать вопрос на специализированном форуме (ну, например, www.rcdesign.ru или forums.airbase.ru или еще где). Там точно отверят.

Но надо ли точно знать при просмотре мюзикла, куда там винты вращаются, сколько их есть? Мы дважды приезжали (из Новосибирска) на "Норд-Ост" и, как бы я не любил самолеты и все, что рядом, я ни разу не удосужился в подробностях рассмотреть, что это за самолет. Наверное, не это главное для меня тогда было. :-) Даже тип самолета я только потом логически вывел (а какие у нас самолеты служили на севере торпедоносцами?). Есть сайт, к сожалению, не смог сейчас ссылку найти, где практически для каждого фильма есть список очепяток и косяков, найденных зрителями. Ну и что , что в "Терминаторе" их порядка пяти сотен, а мне все равно фильм нравится. :-)



Я не историк авиации, но

Когда я сидел в зале, вжавшись в кресло в сцене аварийной посадки бомбардировщика, то единственной мыслью, отличной от той бури эмоций, на которую рассчитывали авторы, как раз и было: "блин! винты не крутятся в разные стороны,.. кажется..." :))

Самолёт там - образ собирательный, однозначно. Как Саня и Катя, НикАнт и Ромашов. Целиком не похож ни на Ту, ни на Пе-2, ни на Ил-4. Как раз последние и были больше всего в войну торпедоносцами, насколько понимаю.
Ну, "Терминатор"... скажите тоже!! :) Там всё, как говорится в любимом фильме: "Как взлетел?! Вопреки всем законам физики!" :)))

Sleepyhead (29/6/2005 11:28:04):
> Но надо ли точно знать при просмотре мюзикла, куда там винты вращаются,
> сколько их есть? Мы дважды приезжали (из Новосибирска) на "Норд-Ост" и, как
> бы я не любил самолеты и все, что рядом, я ни разу не удосужился в
> подробностях рассмотреть, что это за самолет. Наверное, не это главное для
> меня тогда было. :-) Даже тип самолета я только потом логически вывел

А я сразу подумал: "О! Ту-2!"... Хотя раньше и читал где-то, что это "собирательный образ". Похоже это просто была оговорка для любителей во всём находить неточности . На мой взгляд скопировано весьма точно ,... ну может за исключением вращения винтов и отсутствия пулемёта "на брюхе", что уже для "сценического образа" действительно не столь важно .

...мне лично всё понятно. Правы все :)
К нашей дискуссии присоединился Ту-2 :). Те пластинки, процедура регулировки которыми развеселила, триммерами и называются. Вот ещё есть такая ссылка:
http://www.rcmaster.ru/club/articles/rc-plane/aero dyn/aerodynamika09/index.shtml
Там нужно пролистать примерно чуть дальше середины до раздела:
ПОПЕРЕЧНАЯ БАЛАНСИРОВКА.
ВЛИЯНИЕ РЕАКЦИИ ВРАЩЕНИЯ ВОЗДУШНОГО ВИНТА НА ПОПЕРЕЧНУЮ БАЛАНСИРОВКУ
Там упомянуты все три варианта компенсации: наклон элеронов (ручки управления, соответственно), регулировка триммеров, различные углы установки полукрыльев (та самая небольшая несимметричность).
Что до двухмоторных самолётов. В силу значительно большего размаха крыльев он имеет больший момент инерции относительно продольной оси, т.е. влияние реакции врашения винта куда меньше. Расположенные с двух сторон и вращающиеся в одну сторону ("несимметрично") винты уже компенсируют этот эффект. Если же эфект сохраняется, то может быть скомпенсированн триммированием. Я к чему? Совершенно нет никакой насущной необходимости делать "зеркальные" двигатели с т.з. аэродинамики. Все остальные практические соображения "за" одинкаовые двигатели слева и справа: производство, запчасти., ведь ДВС нельзя заставить вращаться в другую сторону как электромоторчик, просто поменяв полярность батарейки.
Почему так крутятся винты в бомбардировщике НО? Не знаю! Наверное, художнику показалось, что так будет красивей :))

Вот и я говорю, что надо рассматривать вращение винтов с ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Действительно, когда винты крутятся "симметрично" - как-то более элегантно выглядит. Мне нравится больше. :-)

AndreyK (29/6/2005 11:47:44):
> Я к чему? Совершенно нет никакой насущной необходимости
> делать "зеркальные" двигатели с т.з. аэродинамики. Все остальные
> практические соображения "за" одинкаовые двигатели слева и справа:
> производство, запчасти., ведь ДВС нельзя заставить вращаться в другую
> сторону как электромоторчик, просто поменяв полярность батарейки.
> Почему так крутятся винты в бомбардировщике НО? Не знаю! Наверное, художнику
> показалось, что так будет красивей :))

Вот кстати, со слов того же эксперта (пишу без кавычек потому как во многом он оказался прав ), необходимости делать разные движки (кстати, я раньше так же считал, что они сильно разные) под левое и правое вращение никакой нет: различия лишь в коленвалах двигателей, остальное всё точно такое же... ну может быть ещё лопасти . Но раз подавляющее большинство утверждает, что вращение было несимметричное , то значит вероятно посто человек просто путает с P-38 "Lightning" или чем-то подобным... Иех! Надо будет где-нить найти-посмотреть ещё раз "...пикирующего бомбардировщика"
А в "НО" действительно симметричное вращение лучше смотрится .

От ту-2 ссылка сильно понравилась , прям после прочтения можно идти в КБ конструировать самолёты... просто море информации по всем возможным вопросам .

>Иех! Надо будет где-нить найти-посмотреть ещё раз "...пикирующего бомбардировщика"

Только там Пе-2... В торпедоносном варианте, кажется, практически не использовался. Зато в фильме есть рецепт ликера "Шасси" :-))

Не обнадёживайте понапрасну народ! Весь офицерский состав полка по очереди ходил спрашивать этот самый рецепт, а нет его, рецепта-то... Остался неизвестным. Ингредиенты да, понятно какие, а вот пропорция... :)

...40 объемных процентов. Это и ребёнок знает :)) Только не спрашивайте, что это такое и как отмерить? :D

AndreyK (30/6/2005 09:25:20):
> Только там Пе-2... В торпедоносном варианте, кажется, практически не
> использовался. Зато в фильме есть рецепт ликера "Шасси" :-))

Ну эт я помню, что там Пе-2... просто всё о том же, о винтах ...
А вопче в фильме много чего хорошего, что ставит его (фильм ессно ) в один ряд с "В бой идут одни старики" и прочей классикой... Олег Даль например ...
И Озоновская ссылка оказалась "богата" и вариантом DVD, в отличии от "Союза" .

А вот кстати вчера и показали... было весьма забавно наблюдать как трёхлопастной Пе-2 на стоянке, превратился вдруг в четырёхлопастной при раскрутке винтов:)))...
Мдяяя... это не "Норд-Ост":)...

Сходите и посмотрите по ссылке………