Форум

Rust предложил открыть тему. Сразу же оговорюсь, что являюсь горячей поклонницей и музыки, и текстов, и постановки «Норд-Оста», но все же…:
- «Саня Григорьев в книге и в мюзикле – два весьма разных героя, вам не кажется?»
Книжный Саня вовсе не положительный герой русской литературы, сказала бы я.
Вот лишь отдельные его поступки:
- Он исчезает Энска, оставляя сестру и любящих его Сковородниковых в полном неведении о собственной судьбе (и не интересуясь их судьбами).
- Он бьет ногой в лицо Ромашку (хотя тот и неприятный парень, но, заметьте, не драчун).
- Он ненавидит учителя из-за плохой отметки за плохое сочинение (пусть учитель и не Песталоцци, а обычный школьный учитель, каковых десятки тысяч)
- Весьма часто он желает «убить обидчика» (а значит, это не запальчивость и не истерика, а свойство души): "У меня даже руки заныли - так захотелось ударить его пистолетом"… "Если бы…, то я, наверное, убил бы его!"
- Историческое значение экспедиции капитана Татаринова было доказано уже в середине книги. Все дальнейшие старания Сани по поиску экспедиции сводятся к поиску доказательств личной вины Николая Антоныча в ее гибели.. Какая сильная ненависть!
Все это особенно резко диссонирует с другими героями – Валькой, Петькой, сестрой. Пока Григорьев на протяжении всей жизни ловит Николая Антоныча с поличным и свысока смотрит на мирных обывателей, те самые обыватели рожают детей, делают открытия, пишут картины, учат детей. А вот у Сани и Кати детей нет. У них и любовь какая-то….как у каменных человечков (ария Кати из мюзикла – это плод творчества АИ и ГЛ, а вот у Каверина ничего подобного быть не могло – там все молчаливо, сдержанно и, я бы сказала, эмоционально неполноценно).
В общем, неприятный человек книжный Саня. Не то, что в мюзикле.

Ага. И Кати Татариновы тоже, хотя они и более похожи. Но книжная Катя такие песни бы не пела - ни "Встревоженное сердце", ни "Арию". Я согласна

Шоколоадка, пожалуй, я с Вами не соглашусь.
Книжный Саня как раз сильный по духу человек, беззаветно верящий в правду и справедливость. А Вы не хотели бы доказать претупление, если Вас бы обвинили в убийстве? И любовь там настоящая, просто другая. Ведь она у всех разная.
Учитель был не справедлив к нему, это обыватель, не видящий дальше своего носа. А "дать в морду Ромашке" - заслуженно. Не всегда в жизни кулаком можно ответить только на кулак.
Конечно, герой не идеальный. Да так и должно быть. Таких не бывает. Но на протяжении всго романа жизнь Сани - борьба за правду, справедливость и любовь.

Гм.
Первое (детское) впечатление от книги помню слабо, но когда перечитывала уже во взрослом состоянии, то помню, как меня неприятно удивила жесткость главного героя. Такое же впечатление было от Карлсона, кстати :-)
Но потом, во второй раз, как-то все встало на место.
Саня - он герой, но он настоящий. Не прилизанный, а живой - человек со страстями, сильными эмоциями, он живет по настоящему. И если бы он был другой - всех любил, обо всех заботился, не совершал ошибок - это была бы кукла говорячая, а не сильная личность. Люди - они ведь все такие, любят и ненавидят, просто никто это не формулирует вслух. В этом смысле, он как раз герой русской и советской (не рефлексирует) литературы.
Саня в мюзкле - более глянцевый, эдакий рыцарь без страха и упрека и, мне кажется, полностью соответствует законам жанра. Но читать про него было бы скучно.

yulya, а здорово вы говорите: читать про мюзиклового Саню было бы скучно. И правда. Но все равно в книге он хам, псих и плебей. Или еще так: романтик эпохи соцреализма.

> Но все равно в книге он хам, псих и плебей.
Я бы сказала: прямой, порывистый и упорный ;-)

> Или еще так: романтик
> эпохи соцреализма.
Вот с этим согласна. Только без негативной окраски

Романтик, да. Но где же Вы увидели хамство и плебейство. Саня вспыльчив, горяч, с обостренным чувством справедливости (что не всегда хорошо), прямолинеен, решителен, упрям, честен, благороден, предан. В общем это тот человек, которого можно назвать личностью. Ромашов тоже личность и сильная, но другая.
В спектакле Саня настоящий герой без страха и упрека, что характерно для музыкального романтического спектакля.
А вообще, существует 4 Сани и все они абсолютно разные. Мне, например, больше близок Саня Б.Токарева.

Аня (27/4/2005 12:19:32):
> А вообще, существует 4 Сани и все они абсолютно разные. Мне, например,
> больше близок Саня Б.Токарева.


Ой, давайте посчитаем.
Это кто же?

Совсем не соглашусь с тобой. Во-первых Саня там живой человек, который любит и ненавидит как любой из нас. Во-вторых, перечитай вторую книку Каверина, ближе к концу (точно где - не помню) там есть слова Кати, те, что легли в основу Арии. Они живые, но сдержанные, т.к. тогда было такое время.

По поводу Сани - согласна с мнением Ани и yulyа (Юлии).
Что касается "арии" Кати в книге - часть 7 "Разлука", глава 15 "Да спасет тебя любовь моя!" Последний абзац:
Это сердце стучало и молилось зимней ночью, в голодном городе, в холодном доме, в маленькой кухне, чуть освещенной желтым огоньком коптилки, которая слабо вспыхивала, борясь с тенями, выступавшими из углов. Да спасет тебя любовь моя! Да коснется тебя надежда моя! Встанет рядом, заглянет в глаза, вдохнет жизнь в помертвевшие губы! Прижмется лицом к кровавым бинтам на ногах. Скажет: это я, твоя Катя! Я пришла к тебе, где бы ты ни был. Я с тобой, что бы ни случилось с тобой. Пускай другая поможет, поддержит тебя, напоит и накормит - это я, твоя Катя. И если смерть склонится над твоим изголовьем и больше не будет сил, чтобы бороться с ней, и только самая маленькая, последняя сила останется в сердце - это буду я, и я спасу тебя.

Ну вот...разве это сухо и скучно?

Ну вот...разве это сухо и скучно?

"Вместо ответа я взял ее руку и провел ею по своему лицу, по глазам.
Она не отняла, и несколько минут мы сидели молча на моей парте в
полутемном классе. Мы сидели в классе, где меня спрашивали и я "плавал",
где я стоял у доски и доказывал теоремы, - на моей парте, в которой еще
лежали скомканные Валькины шпаргалки. Это было странно. Но как хорошо! Не
могу передать, как было хорошо в эту минуту!"

"...нельзя было даже произнести это слово - теперь, когда мы
сидели и разговаривали, такие серьезные и бледные, и когда Катя была так
похожа на мать. Я только вспомнил, как мы возвращались из Энска и писали
пальцами по замерзшему стеклу и как вдруг за окном открывалось темное
поле, покрытое снегом. Все переменилось с тех пор. И мы не могли теперь
относиться друг к другу, как прежде. Но мне очень хотелось узнать, любит
ли она меня, или больше не любит.
- Катя, - сказал я вдруг. - Ты меня не любишь?
Она вздрогнула и посмотрела на меня с изумлением. Потом она
покраснела и обняла меня. Она меня обняла, и мы поцеловались с закрытыми
глазами - по крайней мере я, но, кажется, и она тоже, потому что потом мы
одновременно открыли глаза. Мы целовались в сквере на Триумфальной, в
середине Москвы, в этом сквере, где нас могли видеть три школы - наша,
143-я и 28-я. Но это был горький поцелуй. Это был прощальный поцелуй.
Хотя, расставаясь, мы условились о новой встрече, я чувствовал, что этот
поцелуй - прощальный."

" Но по ночам, когда мы с Кирой, нашептавшись вволю, по очереди
говорили друг другу: "Ну, спать!", и она вдруг засыпала и во сне у нее
становилось смешное, счастливое выражение лица, а эти минуты, когда я
оставалась одна, тоска, наконец, добиралась до сердца. Я начинала думать о
том, какая у них чудная любовь, самое лучшее время в жизни, и как она не
похожа на нашу! Они - вместе и видятся каждый день, а мы так далеко друг
от друга!"

" - Катя!
Я оборачиваюсь. Он стоит у первого вагона, и я бегу к нему, бегу и
чувствую, как все у меня внутри дрожит от волнения и счастья.
Мы тоже очень медленно шли по платформе, потому что все время
останавливались, чтобы посмотреть друг на друга. Не помню, о чем мы
говорили в первые минуты. Саня что-то быстро спрашивал, и я отвечала, не
слыша. "

" Мы в купе международного вагона Владивосток-Москва. Невероятно, но
факт - десять суток мы проводим под одной крышей, не расставаясь ни днем,
ни ночью. Мы завтракаем, обедаем и ужинаем за одним столом. Мы видим друг
друга в дневные часы - говорят, что есть женщины, которым это не кажется
странным."

А вот и ария Кати:
" Это сердце стучало и молилось зимней ночью, в голодном городе, в
холодном доме, в маленькой кухне, чуть освещенной желтым огоньком
коптилки, которая слабо вспыхивала, борясь с тенями, выступавшими из
углов. Да спасет тебя любовь моя! Да коснется тебя надежда моя! Встанет
рядом, заглянет в глаза, вдохнет жизнь в помертвевшие губы! Прижмется
лицом к кровавым бинтам на ногах. Скажет: это я, твоя Катя! Я пришла к
тебе, где бы ты ни был. Я с тобой, что бы ни случилось с тобой. Пускай
другая поможет, поддержит тебя, напоит и накормит - это я, твоя Катя. И
если смерть склонится над твоим изголовьем и больше не будет сил, чтобы
бороться с ней, и только самая маленькая, последняя сила останется в
сердце - это буду я, и я спасу тебя."

Нет, конечно же, герои несколько отличаються,и меня поролй тоже несколько коробили некоторые санины поступки, ну а задумайтесь, так ли все мв идеальны? Разве нет у наас отрирцательн\ых черт? Мне, например, книга тем и интересна, что она "живая", "настоящая", как биография, где автор не заглаживал неприятных моментов. "Два капитана", все таки, не рыцарский роман, и без шероховатостей исчезло бы ощущение подлинности описанных событий.

Шоколад-ка (27/4/2005 08:51:11):
> Книжный Саня вовсе не положительный герой русской литературы, сказала бы я.

Саня - положительный герой. Другой вопрос, что неидеальный.
А они, идеальные, в жизни бывают?

> Вот лишь отдельные его поступки:
> - Он исчезает Энска, оставляя сестру и любящих его Сковородниковых в полном
> неведении о собственной судьбе (и не интересуясь их судьбами).

Он исчезает из Энска накануне того дня, когда "любящие его сковородниковы" собираются сдать его вместе с сестрой в приют.
Что не дал знать и сам не интересовался - да, согласна, "нехорошо".
Но не могу сказать, что это убеждает в "отрицательности" героя.
А, если я правильно поняла, Это должно служить иллюстрацией к тому, что Саня "вовсе не положительный"=отрицательный.

> - Он бьет ногой в лицо Ромашку (хотя тот и неприятный парень, но, заметьте,
> не драчун).

Ромашка не драчун. Он - подлец и шпион.
Во всем мире за шпионаж судят. Странно, правда? Ведь шпионы же никого в тюрьму не сажали.

> - Он ненавидит учителя из-за плохой отметки за плохое сочинение (пусть
> учитель и не Песталоцци, а обычный школьный учитель, каковых десятки тысяч)

Есди я правильно помню книгу, то проблемой для Сани была вовсе не плохая оценка, а обвинение в идеализме, высказанное там же. "Это уже не оценка, а обвинение, которое нужно сперва доказать" И для Сани потом это не было "историей о сочинении", в мыслях он называл это "историей об идеализме"
Комсомолец-идеалист? Это оскорбление. Оскорбление намеренное и, хочу заметить, учителем, впоследствии. снятое.
Итого? по личным соображениям педагог считает возможным безосновательно оскорбить ученика.
Причем тут плохая оченка мне неясно.

> - Весьма часто он желает «убить обидчика» (а значит, это не запальчивость и
> не истерика, а свойство души): "У меня даже руки заныли - так захотелось
> ударить его пистолетом"… "Если бы…, то я, наверное, убил бы его!"

Почему "свойство души", а не "фигура речи"? Не ударил?Не убил?
А воможность имел? Имел.
Мне кажется, это показывает лишь то,что Саня - человек горячий и в поступках и в мыслях - просто выражал так силу своих эмоций.

> - Историческое значение экспедиции капитана Татаринова было доказано уже в
> середине книги. Все дальнейшие старания Сани по поиску экспедиции сводятся к
> поиску доказательств личной вины Николая Антоныча в ее гибели.. Какая
> сильная ненависть!

Это не только ненависть, это и вечное "чтоб доказать"
В первую очередь, доказать, что он - не убийца.
К тому же, что понимать под "исторической ценностью" экспедиции?
то, что она не прошла зря? То, что Татариновым и командой была открыта Северная Земля?
А почему не то, что, когда экспедиция была найдена, в документах капитана обнаружили формулы, кажется, сравнительного движения льда и ветра.
Что ученые уже того, военного периода, сочли огромным вкладом в науку.

> Все это особенно резко диссонирует с другими героями – Валькой, Петькой,
> сестрой. Пока Григорьев на протяжении всей жизни ловит Николая Антоныча с
> поличным и свысока смотрит на мирных обывателей, те самые обыватели рожают
> детей, делают открытия, пишут картины, учат детей.

Да, прямой, резкий и порывистый Саня особенно резко диссонирует и с Валькой, который попустительствует подлости и предательству, и с Петькой, который в собственном горе может забыть о сыне.
А Григорьев... Да что Григорьев, который на протяжении всей жизни занимается непростым, но любимым делом, работает в тяжелейших условиях. спасает, людей. И открытия, кстати, тоже делает. Разные. Как в профессии, так и вне ее.
Так, мелочь. Вот если бы он ребенка родил или картину написал - да,был бы положительным.
Нет, я не в коей мере не хочу, сказать, что положителен в книге один Саня. И Валя, и Петя, и Кира, и Саша - совсем не отрицательны, но они тоже живые люди. Со своими жизнями, со своими достоинствами и недостатками. Разве можно одной меркой измерить всех?

А вот у Сани и Кати детей
> нет. У них и любовь какая-то….как у каменных человечков (ария Кати из
> мюзикла – это плод творчества АИ и ГЛ, а вот у Каверина ничего подобного
> быть не могло – там все молчаливо, сдержанно и, я бы сказала, эмоционально
> неполноценно).

про это ответили много и с цитатами, так что я воздержусь, хотя пока начинала писать - еще хотела:)

> В общем, неприятный человек книжный Саня. Не то, что в мюзикле.

А чем приятнее Саня мюзикловый?
РАзве он не всю жизнь кладет на поиски экспедиции?
Или не бъет Ромашку? или у него-таки появлются дети?
Только тем, что какие-то моменты просто опущены? Так нам не рассказали про его юность:) Может, во время, прошедшее за "капитаны собственной судьбы" Саня и учителя оскорбил и убить кого-то желал.


Тема, действительно, интересная.
Спасибо!

Аня, Лисенок, Emma, Yulya, Karamel-ka - спасибо вам за такое количество цитат. Я все эти слова, разумеется, читала не по одному разу, но они почему-то не задержались в моей голове (особенно те, которые так близки катиной арии). А вот свое первое впечатление, что роман о чем угодно, только не о любви, я запомнила и до сих пор не изменила.
Прошу прошения, у меня сейчас нет возможности набирать цитаты, подтверждающие мою т.з., я сделаю это немного позже.

Кстати, теперь я догадалась, почему мне не запомнился внутренний монолог Кати "Да спасет тебя любовь моя". Дело в том, что он сразу же показался мне абсолютно искусственным (такими словами люди не говорят даже сами с собой) и резко выпадающим из общего строя романа (и из образа Кати). Как будто автор решил вдруг творческий эксперимент поставить: поставил - и стал дальше писать.

Шоколад-ка (28/4/2005 08:35:55):
(такими словами люди не говорят даже сами с собой)

Ваше знание того, какими словами люди не говорят (особенно сами с собой) вызывает восхищение и настоящую зависть :):):):)

Все может быть, но "если сколько голов, столько и умов, то сколько сердец, столько и сортов любви", и хотя Каренина плохо кончила, с этим ее высказыванием я абсолютно согласна. ;)

Я согласна с тобой, что сейчас, именно сейчас, такими словами не выражают свои чувства. Мне сначала они тоже показались не очень, но если брать в расчет тот факт, что тогда вообще все было чересчур сдеражанно и было непозволительно "кричать" о своей Любви (не в смысле на всех углах, а в смысле слишком эмоционально), то они даже очень красивые и задевают за живое.

А мне как раз кажется, что это роман именно о любви... И мюзикл тоже.
Каждый видит в нем то, что ему особенно близко. :-)
А от Катиных слов, процитированных выше, просто каждый раз мурашки по коже бегут. Это ИМХО одно из самых сильных мест в романе.

Саня - положительный герой. Другой вопрос, что неидеальный.
А они, идеальные, в жизни бывают?
В жизни бывают. А в литературе попадаются. И становятся неинтересны - ни для чтения, ни в качестве прмера для себя.

Шоколад-ка (27/4/2005 08:51:11):

Вот молодца! :)

> - Он исчезает Энска, оставляя сестру и любящих его Сковородниковых в полном
> неведении о собственной судьбе (и не интересуясь их судьбами).

Это мальчишеский эгоизм, который проходит с возрастом. Не виже здесь ничего отрицательного.

> - Он бьет ногой в лицо Ромашку (хотя тот и неприятный парень, но, заметьте, не драчун).

В мюзикле Саня тоже не слабо дал Ромашке в репу... Или если рукой - хороший, а ногой - плохой? :)

> - Он ненавидит учителя из-за плохой отметки за плохое сочинение (пусть
> учитель и не Песталоцци, а обычный школьный учитель, каковых десятки тысяч)

Юношеский максимализм. Проходит.

> - Весьма часто он желает «убить обидчика» (а значит, это не запальчивость и
> не истерика, а свойство души): "У меня даже руки заныли - так захотелось
> ударить его пистолетом"… "Если бы…, то я, наверное, убил бы его!"

Мне тоже хотелось убить Ромашова (помню себя, когда впервые посмотрел фильм).
Но ведь он и вправду склизняк? А таких - давить!

> - Историческое значение экспедиции капитана Татаринова было доказано уже в
> середине книги. Все дальнейшие старания Сани по поиску экспедиции сводятся к
> поиску доказательств личной вины Николая Антоныча в ее гибели.. Какая
> сильная ненависть!

Нет. Это желание доказать свою правоту Кате!

> Ария Кати из мюзикла – это плод творчества АИ и ГЛ, а вот у Каверина ничего подобного быть не могло

А вот это враки. Я в теме об источниках как раз писал, что многие фразы из арии Кати - прямая цитата подобного монолога из фильма 2К77. А ведь Каверин - автор сценария!

Шоколад-ка, по-моему, я на очень похожий текст, где-то в инете натыкалась.

Это взято из материалов, накопленных к моей курсовой работе 3 года назад. Признаться, я и в самом деле пользовалась чужими источниками, но это был не интернет, а какой-то журнал. Но ракурса и выводов той статьи я в конечном итоге не придерживалась. Вернее, не полностью.

А может просто сейчас время другое, другие люди, другая страна, другие цели и перспективы. Если раньше элитой считались ученые, военные, то теперь бизнесмены (купцы). Большинство стремиться зарабоать и как можно больше, а не сделать открытия, что-то доказать. Может поэтому нам сложно понять его. Это все таки типичное романтическое произведение, в которых обычно склонны к преувеличениям. И я бы так и придерживалась этой точки зрения, если бы не знала таких людей в жизни.
А то что в отношниях Сани и Кати не описан подробно "цветочно-конфетный период". Так это, наверное, потому что книга не только о любви, но и о дружбе, вере, справедливости...

Аня (28/4/2005 09:31:55):

> Если раньше элитой считались ученые, военные, то теперь
> бизнесмены (купцы).

...а знаете как дословно переводится бизнесмен? - деловик;)))).

Да, знаю. )))
Просто обидно, что кроме денег в наше время уже ничего не ценят кроме денег. А С в книге у героев совершенно другие ценности, принципы и цели.

"В чем сила, брат?" - "В деньгах. У кого деньги, у того и сила!"... "А я вот думаю, что сила в правде." Вот и Саня думал примерно также :))). Современной молодежи остается пожелать только соединить эти 2 силы, и будет все тип-топ.

> "В чем сила, брат?" - "В деньгах. У кого деньги, у того и сила!"... "А я вот думаю, что сила в правде."
А на самом-то деле сила - она в ньютонах :)

Брависсимо!

Аня (29/4/2005 09:25:37):
> Просто обидно, что кроме денег в наше время уже ничего не ценят кроме
> денег. А С в книге у героев совершенно другие ценности, принципы и цели.

...нельзя по меньшей и нелучшей части хомо цапусов судить обо всех. Ценности, принципы и цели конечно меняются от поколения к поколению, так же как и условия существования, но люди в душе остаются такими же и что заложено в яслях, детсадах, школе никуда не исчезает. Другое дело, что проявляется это зачастую слишком сдержанно...
Вобщем можно долго развивать эту тему...

С Шоколадкой не соглашусь.
Ни в фильмах, ни в книге, ни тем более в мюзикле не возникло ощущения, что Саня неположительный герой.
Все его поступки обусловлены конкретными обстоятельствами. Он действует и думает абсолютно честно, поэтому у меня лично не вызывают отторжения ни его мысли, ни его действия.
А небольшой налет того времени лишь доказывает то, что они (и Саня, и Катя, и другие) - продукт того времени. И только.
Меня ни что не коробило.
Хорошая тема для вспоминания и размышления.

Уф-ф-ф… Простите за долгое молчание, было никак не добраться до интернета. Я вернусь к первоначально заявленной теме: Саня Григорьев не такой уж и положительный.
- Иди ты к черту! – сказал я ему. – Всю душу вымотал со своими зверями… Утебя есть деньги?
- Двадцать семь рублей! – с гордостью отвечал Валька.
- Давай все…
Это было жестоко: я знал, что Валька копит на каких-то змей.

Потом, если помните, Саня проделывал то же самое еще как минимум один раз (или два?).

Заметьте, что при всей скрупулезности и детальности романа в нем ни разу не было написано, как Саня приехал и вернул долг. Такая у него душевная простота: «Давай!» «Хотелось убить…»… Пролетарский романтический герой.

Я бы даже позволила себе углубить тезис: никто из друзей у Сани денег в долг никогда не просит. Да и он сам тоже берет не в долг – он просто говорит: «Давай все!» Помните, что спустя несколько лет расскажет Нина Капитоновна о Ромашове?
- …И вороватый. Он у меня сорок рублей взял, якобы на подарок, и не отдал. Конечно, я не напомнила. И все суется, суется.
Дальше:
- Саня взяла письмо и читала его в своей комнате часа три, пока я не ворвался к ней и не потребовал, чтобы она остановила действия тети Даши, которая хотела дать мне в дорогу пирог метр на метр.
Вот так! Нефиг, сестренка, письма от возлюбленного читать! Саня поговорить захотел. У него, блин, темперамент. Он романтический герой. Ему экспедицию надо искать…

Или еще пример вечной априорной правоты героя-неврастеника:
- Однажды он уже орал на меня – в четвертом классе, когда Иська Грумант, купаясь, ободрал ногу о камни и я стал лечить его солнечными ваннами и два пальца пришлось отнять…
Или еще:
- … Мне казалось – вот приеду в Москву, возьмусь за книги, и не будет у меня времени, чтобы скучать. Но нашлось время. Злой и молчаливый, я бродил по школе… Именно в эти дни я подрался с Мартыновой из нашего класса. Я дал ей по уху за подлость: она стащила у Тани Величко вечное перо, а потом попыталась свалить на Вальку, - но отчасти и из-за того, что она была девчонка…
Вот так, отвел душу, восполнил недостаток адреналина.

Да, не так все просто с этим героем…

Я бы даже позволила себе углубить тезис: никто из друзей у Сани денег в долг никогда не просит.
Да? А кто бы мог у него просить в долг-то? Никого не могу назвать, кто бы мог попросить. И дело не только в Сане, но и в его друзьях .

Шоколад-ка (30/4/2005 01:25:02):
> - Иди ты к черту! – сказал я ему. – Всю душу вымотал со своими зверями…
> Утебя есть деньги?
> - Двадцать семь рублей! – с гордостью отвечал Валька.
> - Давай все…
> Это было жестоко: я знал, что Валька копит на каких-то змей.

Ну, хочу заметить, что книжные герои живут все же немного по другим законам, чем реальные люди. По законам любого романа, осознание героем вины своей как бы оправдывает его. Это такой литературный закончик. И история с отъездом Сани из Энска из той же серии.
>
> Заметьте, что при всей скрупулезности и детальности романа в нем ни разу не
> было написано, как Саня приехал и вернул долг.

Нет в нем ни ни скрупулезности ни детальности на мой взгляд. В нем есть "красная нить", как любили писать в сочинениях советские школьники:), и на эту нить нанизывается только то, что имеет прямое отношение к основной сюжетной линии романа, - там нет почти ничего лишнего. Ну не пришлось к слову про отдачу долга, - важно было то, что он "лейку" Кате купил и что у него у самого денег на это не хватало, и что Валька выручил, а вот финансовый балланс в отношениях Сани и Вальки подводить было как-то видимо не с руки:) И уж меньше всего Каверину приходило вголову, что Саню обвинят в нечистоплотности финансовой.

Такая у него душевная
> простота: «Давай!» «Хотелось убить…»… Пролетарский романтический герой.

А вот тут есть такой момент. И я кстати думаю, что назрела уже необходимость новой экранизации 2К. Хорошо бы очистить роман от совкового пафоса, - и создатели Норд-Оста показали, что это абсолютно реально!

> Дальше:
> - Саня взяла письмо и читала его в своей комнате часа три, пока я не
> ворвался к ней и не потребовал, чтобы она остановила действия тети Даши,
> которая хотела дать мне в дорогу пирог метр на метр.
> Вот так! Нефиг, сестренка, письма от возлюбленного читать! Саня поговорить
> захотел. У него, блин, темперамент. Он романтический герой. Ему экспедицию
> надо искать…

Ну, это придирки. В этой фразе есть добрая ирония и счастье вновь обретенной семьи, и веселая предотъездная суета. И ничего особо романтического и связанного с экспедицией я здесь не увидела. Просто пирог метр на метр непросто съесть, да и места он много занимает:)

> Или еще пример вечной априорной правоты героя-неврастеника:
> - Однажды он уже орал на меня – в четвертом классе, когда Иська Грумант,
> купаясь, ободрал ногу о камни и я стал лечить его солнечными ваннами и два
> пальца пришлось отнять…

В четвертом классе все мальчики - дурачки еще. Никакого злого умысла у Сани есссно не было.

> Или еще:
> - … Мне казалось – вот приеду в Москву, возьмусь за книги, и не будет у меня
> времени, чтобы скучать. Но нашлось время. Злой и молчаливый, я бродил по
> школе… Именно в эти дни я подрался с Мартыновой из нашего класса. Я дал ей
> по уху за подлость: она стащила у Тани Величко вечное перо, а потом
> попыталась свалить на Вальку, - но отчасти и из-за того, что она была
> девчонка…
> Вот так, отвел душу, восполнил недостаток адреналина.

Здесь непростая история. Был безумно актуален вопрос о половом равноправии.

"На другой день меня вызвали в ячейку и спросили, в чем дело. У нас с девчонками были товарищеские отношения, но драться с ними - это было все-таки не принято, особенно в последнем классе. Я сказал, что Мартынова - подлец, а что она девчонка - не играет роли. Если бы я дал по уху мальчишке, вызвали бы меня или нет?
Ребята подумали и согласились, что нет".

Так что грубо говоря, Саня признал Мартынову за человека, дав ей по уху:) Вальку он опять же защищал.

> Да, не так все просто с этим героем…
:)

Enigma, Вы молодец - вносите очень рассудительные и спокойные ноты в разговор. Вот почитала Ваши аргументы и вижу: а ведь и впрямь не так все и страшно с этим Саней. И все же попробую еще поискать на него компромат, раз уж начала, - мне почему-то помнится, что его должно быть много:)))

Шоколад-ка (2/5/2005 22:56:03):

И все же попробую еще поискать на него компромат, раз
> уж начала, - мне почему-то помнится, что его должно быть много:)))

Удачи:)

Ну неужели это так особо интересно - компроматы искать, все с ног на голову переворачивать ...

конечно, интересно:))

На самом деле, если тебе герой не понравился с самого начала, то найти компромат - пара пустяков. Надо только все его действия рассматривать не с положительной, а с отрицательной стороны. А вот попробовать понять его действия, найти в них хорошее, человеческое, благородное - это уже труднее. Не в обиду сказано

А, по-моему, это интересно. Ведь Саня воспринимается большинством как положительный герой. Интересно попробывать рассмотреть его с другой позиции. Санина неидеальность, о которой было много сказано, действительно, дает о себе знать. И это замечательно!

Я о том и говорю. Он не идиальный, он живой, такой как любой человек. Я не против того, что бы рассматривать его со всех сторон. Я просто о том, что компромат можно найти на кого угодно и сколько угодно, если целенаправленно только этим и заниматься. А мне Саня нравится именно с его недостатками. А так это был бы просто макет идеального человека - уже не интересно.

>Я просто о том, что компромат можно найти на кого угодно
>и сколько угодно, если целенаправленно только этим и заниматься

Не знаю... В таком случае, то же самое можно сказать и о положительных качествах. Их тоже можно найти у кого угодно, чем большинство здесь и занимается.

Я начинаю думать: а может быть, Каверин плохой психолог? Интеллектуал - да, мастер фабулы (не путать с сюжетом!) - да, но не психолог... Все-таки образы главных героев у него какие-то и недостоверные, и двойственные, и нецелостные, и порой противоречивые.
Кстати, не помню, у кого я читала. что "Два капитана" было самым нелюбимым произведением автора. Может быть, именно поэтому - что он чувствовал себя не в своей тарелке, сочиняя любовно-приключенческий роман для юношества?

Все-таки образы главных героев у него какие-то и недостоверные, и двойственные, и нецелостные, и порой противоречивые.

А по-моему, достоверные.... Тем более, что идеальные люди бывают только в книжках... и то далеко не во всех

А по-моему герои как раз достоверные. Я даже знаю в жизни такого Саню.
А если поискать, то найдется и хорошее в отицательных героях, даже в Ромашке....

И тем не менее, этот "любовно-приключенческий роман" нравится огромному большенству людей разных возростов. По-моему, это о чем-то да говорит.

Для меня этттттттттттттттто и не "любовно-приключенческий роман", а вполне серьезное произведение !

Лисенок (4/5/2005 18:54:16):
> И тем не менее, этот "любовно-приключенческий роман" нравится огромному
> большенству людей разных возростов. По-моему, это о чем-то да говорит.

Полностью согласна. Даже мой братик, которого невозможно заставить что-нибудь прочитать, читал "Двух капитанов" не отрываясь.

Спасибо за интересную тему:)

Шоколад-ка (27/4/2005 08:51:11):
> - Он исчезает Энска, оставляя сестру и любящих его Сковородниковых в полном
> неведении о собственной судьбе (и не интересуясь их судьбами).

Ну... поступок не совсем красивый, согласна, но ведь раскаялся в содеянном:)! Как-то у меня никогда рука не поднималась вслед за Катей назвать Саню свиньей:), - мы и сами часто... не оказываем родным должного внимания:()

"Только теперь я в полной мере оценил, что это была за подлость - забыть о том, что у меня такая сестра. И такая чудная тетя Даша, которой нельзя было даже сказать, что я вернулся, потому что она могла умереть от радости, как мне только что заявила Саня."

"Только одного я ему не рассказал: что приехал в Энск вслед за Катей. У меня язык не повернулся объявить ему, что если бы не Катя, быть может, еще немало времени прошло бы, прежде чем я вернулся в родной город, в родной дом."

> - Историческое значение экспедиции капитана Татаринова было доказано уже в
> середине книги. Все дальнейшие старания Сани по поиску экспедиции сводятся к
> поиску доказательств личной вины Николая Антоныча в ее гибели.. Какая
> сильная ненависть!

Karamel-ka:

Это не только ненависть, это и вечное "чтоб доказать"
В первую очередь, доказать, что он - не убийца.
К тому же, что понимать под "исторической ценностью" экспедиции?
то, что она не прошла зря? То, что Татариновым и командой была открыта Северная Земля?
А почему не то, что, когда экспедиция была найдена, в документах капитана обнаружили формулы, кажется, сравнительного движения льда и ветра.
Что ученые уже того, военного периода, сочли огромным вкладом в науку.

Rust:
Нет. Это желание доказать свою правоту Кате!

Интересно, кстати - я недавно перечитывала "избранные места", - все время открывается что-то новое:) В частности, в вопросе поиска экспедиции. Не думаю, что Саня искал ее ради формулы сравнительного движения льда или для того, чтобы доказать свою правоту Кате. Кате все стало ясно после разговора с Кораблевым - во всяком случае, из дома НикАнта она уехала на след. утро. И кстати, Саня об этом прекрасно знает:

В разговоре с НикАнтом:
"- Николай Антоныч, - сказал я очень спокойно, - не думайте, что я намерен отдать всю жизнь, чтобы убедить человечество в том, что вы виноваты. Для меня это давно ясно, а теперь и не только для меня. Я пригласил вас не для этого разговора."

Вина НА сомнения не вызывает, Катя и так все знает, и - хочу поделится озарением:) - не ищет Саня экспедицию где-то с середины книги. Он опыляет поля, служит в Крыму и Дальнем Востоке, проводит вместе с Катей эксперименты по аэромагнитной, кажется, разведке или что-то вроде этого. Потом война - вообще не до того - и находит он экспедицию как бы случайно, что кстати, нашло свое отражение в НО.

"Найти негаданно-нежданно
Полузабытого романа
Недостающую главу".

Так что Ваши, Шоколадка, и не только Ваши обвинения в адрес Сани в мстительности в общем-то не совсем по адресу, ИМХО. Там есть еще фишка про человека войны и военное, стратегическое значение Севморпути и северных границ Союза в частности. Но это отдельная, кажется, тема. Но то, что Саня искал (или не искал) экспедицию не ради мести - это факт (ИМХО, конечно).

Детская мечта - мне кажется, и на это много указаний в тексте.

Разговор с Петькой: "- Послушай, а вдруг найдешь!
- Что найду?
- Экспедицию.
"А вдруг найду", - подумалось мне.
Мурашки побежали у меня по лицу, и мне стало весело и страшно. "А вдруг найду". И, как в далеком детстве, словно туманная картина, представилось мне: белые палатки на снегу; собаки, тяжело дыша, тащат сани. Огромный человек, великан в меховых сапогах, идет навстречу саням, а я, тоже в меховых сапогах и в огромной шапке, стою с трубкой в зубах на пороге палатки..."
Сковородников: "Я хочу сказать о твоей благородной мечте найти экспедицию капитана Татаринова, мечте, согревшей твои молодые годы"
Он же: "Ты нашел экспедицию капитана Татаринова - мечты исполняются, и часто оказывается реальностью то, что в воображении представлялось наивной сказкой. "

Кстати, контекстно занятная вещь: в тексте романа слова "мечта, мечты" и прочее прочно связаны именно с капитаном и его экспедицией.

Офигеть: ну ни дать, ни взять - школьное сочинение:):):)

Enigma, какие интересные и точные мысли! Спасибо Вам огромное.

"Другое видела я, другое терзало сердце: вытянув ноги в грязных,
желтых от крови бинтах, Саня лежит, прижавшись щекою к земле, и убийца
стоит над ним - одни, одни в маленькой мокрой осиновой роще!"
Когда я читала эти строки -плакала. Потому, что думала, что Саню действительно убили (наивная душа-поверила Ромашке), и было безумно жаль расставаться с полюбившимся персонажем. Подобное ощущение возникло и по прочтению романа-досада от того, что история закончилась, и пора прощаться с ее героями.